Wiceszef MSWiA Wiesław Leśniakiewicz w rozmowie z PAP odniósł się m.in. do projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej – jednego z najpilniejszych projektów, nad którym pracuje resort oraz do rozporządzenia MSWiA, które określi warunki techniczne, jakim mają odpowiadać budowle ochronne, w tym schrony. Przekazał, że po ponownej inwentaryzacji miejsc skatalogowanych w poprzedniej kadencji, stworzona zostanie profesjonalna aplikacja, która poprowadzi do najbliższego dostępnego schronu lub miejsca ukrycia.

Leśniakiewicz przyznał, że resort optuje, aby kwestię remontów i budowy nowych schronów oraz ukryć doraźnych koordynowały samorządy, którym należy zapewnić wsparcie finansowe.

Odniósł się także do sytuacji kadrowej w Państwowej Straży Pożarnej oraz potrzeb zmian w ustawie o OSP.

Polska Agencja Prasowa: W piątek 22 marca szefowie MON i MSWiA przedstawili główne założenia ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, zaledwie kilka dni później własny projekt ustawy o ochronie ludności złożyli posłowie PiS – jak mówią projekt konsultowany już z samorządami. Nie było lepiej wziąć ten projekt, który podobno zostawili na biurko szefa MSWiA, niż robić coś zupełnie od nowa?

Wiesław Leśniakiewicz: Historia pisania ustawy o ochronie ludności jest dość długa i jeszcze nigdy, z różnych przyczyn nie udało się jej uchwalić. Kiedy pełniłem służbę na stanowisku Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej, będąc jednocześnie Szefem Obrony Cywilnej Kraju, przygotowaliśmy projekt ustawy o ochronie ludności, funkcjonowanie ochrony ludności i obrony cywilnej również w stanach kwalifikowanych. Byliśmy już po uzgodnieniach międzyresortowych i nastąpił koniec kadencji. Z reguły tak się to kończyło. Wtedy był problem z uzyskaniem właściwych środków finansowych na realizację zapisanych w ustawie nowych zadań.

Dziwię się za to naszym poprzednikom, gdyż mimo że przygotowali projekt ustawy i mieli większość sejmową, nie procedowali tej ustawy, a zamknęli ją na jakimś etapie w szufladach. Trudno więc mówić o tym, że zostawili nam coś na biurku.

Poza tym nie zgadzaliśmy się z podejściem, które było prezentowane w przygotowywanym projekcie. W MSWiA wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej przyjęliśmy zasadę, że dotychczasowy porządek prawny określony m.in. w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, ustawie o stanie klęski żywiołowej czy ustawie o stanie wojennym i innych obowiązujących ustawach będzie nadal funkcjonował. Nasz projekt ustawy pokazuje zakresy zadań, które muszą zostać zrealizowane, określa organy, które będą odpowiadały za ochronę ludności i obronę cywilną i wprowadza dla tych organów określone zadania. Wskazuje również podmioty odpowiedzialne za realizację zadań i wiele innych obszarów istotnych dla zapewniania funkcjonowania obrony cywilnej w czasie wojny.

Opisując zadania wskazujemy jednocześnie organy administracji publicznej odpowiedzialne za ich realizację. Warto podkreślić, że zadania te obejmują zarówno przygotowanie do wystąpienia określonych zagrożeń, jak i zadania realizowane w trakcie i po ich wystąpieniu.

Realizacja tych zadań, a zwłaszcza reagowanie na sytuacje zagrożeń, powinna się odbywać począwszy od miejsca ich wystąpienia – tak więc w pierwszej kolejności powinien to być wójt, następnie starosta, wojewoda i minister spraw wewnętrznych. Jednocześnie wskazujemy, że to minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie odpowiadał za sferę przygotowania cywilnego na czas wojny, a z chwilą ogłoszenia stanu wojennego i w czasie wojny pełniąc funkcję szefa obrony cywilnej kraju. Proponujemy podejście systemowe nakierowane na zapewnienie bezpieczeństwa ludności i mienia zarówno w czasie pokoju jak i wojny z uwzględnieniem potencjału służb, inspekcji, podmiotów gospodarczych i organizacji społecznych.

PAP: Czy pana zdaniem, jako byłego Szefa Obrony Cywilnej Kraju, nie będzie to wydłużenie pewnego łańcucha dowodzenia?

W.L.: To nie kwestia wydłużenia łańcucha dowodzenia, bo ochrona ludności – obrona cywilna to nie tylko sfera ratowania i ratownictwa. Początek podejmowania działań na rzecz osoby oczekującej pomocy jest przecież w miejscu jego aktualnego pobytu, a pierwszą instancją, która może udzielić pomocy systemowej jest gmina. Ochrona ludności to szereg zadań, które należy realizować na rzecz zapewnienia właściwego stanu bezpieczeństwa państwa. Z mojego doświadczenia warto pokreślić, że pozycja Komendanta Głównego PSP jako Szefa Obrony Cywilnej Kraju nie była na tyle mocna, by oddziaływać skutecznie na innych ministrów, czy inne organy administracji publicznej, w tym na władze samorządowe, by uzyskiwać efekt skali. Pozycja Ministra SWiA daje gwarancję należytego przygotowania państwa w tym zakresie.

Minister SWiA, jako przewodniczący Rządowego Zespołu Ochrony Ludności, będzie kreował kierunki realizacji polityki państwa w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej na kolejne lata. Taka będzie rola tego zespołu, który będzie planował i wspierał właściwe funkcjonowanie obrony cywilnej i ochrony ludności także realizację zadań Rady Ministrów i Szefa Obrony Cywilnej Kraju w czasie obowiązywania stanu wojennego i w czasie wojny.

PAP: Mówiąc o obronie cywilnej chyba najwięcej czasu poświęca się miejscom schronienia, a tych albo nie ma, albo są zamknięte na klucz, albo ich stan pozostawia wiele do życzenia. Za ich budowę i remonty mają odpowiadać samorządy. Jak będą rozdzielane pieniądze na ten cel?

W.L.: Państwowa Straż Pożarna przeprowadziła rozeznanie w trybie pilnym obiektów, które ewentualnie mogłyby spełniać minimalne warunki związane z zabezpieczeniem ludności w przypadku ataku konwencjonalnego. Przygotowano raport, ale żeby mieć pewność, że miejsce ochrony spełnia podstawowe wymagania związane z tego typu obiektami chcielibyśmy dokonać ponownego sprawdzenia tych obiektów. Tym razem w odniesieniu do przygotowywanego rozporządzenia ministra SWiA ws. warunków techniczno-użytkowych budowli ochronnych. W minioną środę odbyła się Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, na której projektowane rozporządzenie zostało zaakceptowane przez środowisko samorządowe. Rozporządzenie powstaje w porozumieniu z Ministrem Rozwoju i Technologii, który wnosi ważny merytoryczny wkład w zawarte tam rozwiązania.

Przyjęcie rozporządzenia pozwoli jednoznacznie określić, czy dany obiekt, ujęty w raporcie opracowanym przez Komendą Główną PSP, spełnia określone warunki zawarte w rozporządzaniu, co pozwoli zakwalifikować ten obiekt do określonej kategorii – do schronów, czy ukryć doraźnych. Należy podkreślić, że rozporządzenie zawiera tylko warunki techniczne jakie muszą spełniać budowle ochronne z podziałem na określone kategorie schronów i ukryć doraźnych. Nie jest przedmiotem tej regulacji określanie miejsc lokalizacji budowli ochronnych oraz ich ilości w przeliczeniu na populację, ten element będzie miał swoje odzwierciedlenie w projektowanej ustawie o ochronie ludności.

W perspektywie 1,5 roku chcemy zweryfikować obiekty skatalogowane przez straż pożarną. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy dany obiekt spełnia określone wymagania rozporządzenia. Mamy świadomość tego, że te obiekty są w różnym stanie technicznym, zwłaszcza schrony, które były budowane głownie w latach 1950-1960. Ustawa ureguluje kwestię wydatkowania środków publicznych na remonty i budowę takich obiektów. To moim zdaniem musi być wspólna odpowiedzialność, finansowana ze środków rządu i samorządu.

PAP: O jakich pieniądzach mówimy?

W.L.: Jesteśmy w trakcie procesu związanego z Oceną Skutków Regulacji (OSR). Mamy dyspozycję ze strony Ministerstwa Finansów, żeby bardzo dokładnie oszacować potrzeby w tym zakresie. Z danych, jakie uzyskaliśmy od wojewodów koszt remontów miejsc schronienia szacowany jest na ok. 2,7 mld zł. Oczywiście ta skala jest różna, w zależności od wielkości województwa. Określamy potrzeby finansowe, również te związane z innymi zadaniami związanymi ze stworzeniem zasobów niezbędnych dla budowania odporności społecznej. Padają propozycje kwot w odniesieniu do PKB, jednak Ministerstwo Finansów wychodzi z założenia, by nie odnosić tych kwot do PKB, ale do realnych potrzeb.

PAP: Kiedy zacznie obowiązywać rozporządzenie ws. warunków technicznych jakim mają odpowiadać budowle ochronne?

W.L.: Zakończyliśmy proces uzgodnień międzyresortowych, przed nami jeszcze ocena Rządowego Centrum Legislacji i jeżeli RCL nie będzie miało uwag, to dokument trafi do podpisu właściwych ministrów. Myślę, że powinno się to wydarzyć w kwietniu.

PAP: Wtedy odbędzie się kolejna inwentaryzacja miejsc schronienia?

W.L.: Tak, ułatwi to proces sprawdzania tych obiektów. Kolejna weryfikacja obiektów rozpocznie się dopiero po przyjęciu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, bowiem w tej ustawie określone będą między innymi zasady prowadzenia ewidencji, oznakowania itp. kwestie dotyczące budowli ochronnych. Ten proces musi przebiegać z udziałem samorządów, również ekspertów od konstrukcji budowlanych. Uważamy, że ten proces należy przeprowadzić bardzo rzetelnie. Stworzony zostanie katalog oraz profesjonalna aplikacja, gdzie faktycznie można będzie jednoznacznie wskazać, jaki to jest obiekt i to, czy jest dostępny. Aplikację, która poprowadzi nas do konkretnych obiektów najbliższą drogą. Ona musi być pomocna odbiorcy.

PAP: Po październikowych wyborach kilkuset oficerów złożyło raporty odejścia ze służby. W tej grupie było 12 komendantów wojewódzkich i 33 zastępców komendantów wojewódzkich. Jaka jest teraz sytuacja kadrowa w kierownictwie PSP?

W.L.: Odeszło także 102 komendantów powiatowych, nim nastąpiła zmiana na scenie politycznej. Wielu z nich odeszło ze służby nie uzyskując pełnej wysługi emerytalnej – 30 lat służby, a było wiele przypadków odejść komendantów z zaledwie 20-letnią wysługą. Takie odejścia spowodowane były irracjonalnym podnoszeniem uposażeń do maksymalnej kwoty przez ówczesnych komendantów wojewódzkich wszystkim, którzy deklarowali odejście ze służby. To nie tylko jest działanie na skodę służby, ale próba zdestabilizowania jej funkcjonowania. Obecnie mamy powołanych lub przygotowanych do powołania komendantów wojewódzkich i w dużej mierze ich zastępców oraz komendantów powiatowych. Każda z osób, która ma zająć określone kierownicze stanowisko w PSP ma mieć nie tylko określone kwalifikacje zawodowe, ale również stosowne doświadczenie w pełnieniu służby na kolejnych stanowiska w hierarchii służbowej, ponadto ważnym kryterium doboru jest uczciwość, nie tylko zawodowa. Nie akceptowane są awanse, jak to miało miejsce poprzednio z bardzo niskich stanowisk służbowych na stanowiska komendantów wojewódzkich. Mamy świadomość, że kadra kierownicza PSP była angażowana politycznie, i to po jednej stronie politycznej – PiS. To był fatalny wpływ na służbę i to nie tylko w PSP. Aktualnie nie ma przyzwolenia, żeby strażacy, którzy mają być organami administracji specjalnej, mogli ubiegać się o mandaty w strukturach samorządowych. I nie ma znaczenia, z jakich komitetów mają zamiar ubiegać się o te mandaty. Jeśli ktoś chce być komendantem wojewódzkim, powiatowym lub odpowiednio ich zastępcą, musi pozostawić ambicje samorządowe czy polityczne na inny czas.

PAP: A co z resztą kadry? Ile jest obecnie w PSP wakatów?

W.L.: W PSP nigdy nie mieliśmy problemów z wakatami. To są naturalne odejścia, które z reguły mają miejsce na początku każdego roku, bo to najlepszy czas na odejście. Ta kadra jest sukcesywnie dopełniana absolwentami szkół, którzy pojawiają się zwykle w drugiej połowie roku, i to oni zasilają wakujące stanowiska. Oczywiście na bieżąco prowadzone są nabory do PSP, przy czym są one realizowane na poziomie komendantów wojewódzkich, miejskich i powiatowych.

Wakaty są na poziomie 2-4 proc. Komendantom zależy na tym, żeby utrzymywać właściwe stany z uwagi na to, że wakaty generują godziny nadliczbowe i problemy z zapewnieniem odpowiedniej ilości strażaków na zmianach służbowych w Jednostkach Ratowniczo-Gaśniczych. W związku z planowanymi nowymi zadaniami, które będą wynikały z przygotowywanej ustawy, musi być przewidziany wzrost zatrudnienia w PSP.

PAP: Jednym z pomysłów na zwiększenie liczby funkcjonariuszy miało być ułatwienie powrotu do służby tym, którzy z jakiegoś powodu wcześniej z niej zrezygnowali. Chodzi m.in. o obniżenie kryteriów zdrowotnych. Pana zdaniem to dobry pomysł?

W.L.: Był czas, kiedy ze służby musieli odejść młodzi, wykształceni i doświadczeni oficerowie i to nie z własnej winy. Na przełomie 2016/2017 r. odwołano ze stanowisk komendanckich ponad 260 komendantów i zastępców nie dając im żadnej alternatywy. Dlatego kierownictwo MSWiA stanęło na stanowisku, żeby umożliwić części tych osób powrót do służby, jeśli pozwalają im na to warunki zdrowotne. Minęło trochę lat i trudno mówić, żeby strażak w tym wieku odpowiadał kryteriom idealnym. Jeśli jednak powracający do służby strażak przewidziany jest na stanowisko specjalisty w PSP, czy związane z kierowaniem zasobami, to te kryteria nie muszą być tak wysokie, jak w przypadku strażaków wyjeżdżających do akcji ratowniczo-gaśniczych.

PAP: Poprzedni rząd stworzył ustawę o OSP. Jest pan z niej zadowolony, czy będzie pan miał jakieś inne propozycje dla druhów ochotników?

W.L.: Uważałem, że nie było potrzeby tworzenia nowej ustawy, skoro mieliśmy wiele rzeczy uregulowanych w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, tam był dział poświęcony OSP przeniesiony wprost do ustawy o OSP. Jednak została uchwalona i przyjęta z zadowoleniem przez strażaków ochotników. Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych mocno zabiegał, aby zagwarantować niezależność Ochotniczych Straży Pożarnych jako stowarzyszeń oraz właściwego zabezpieczenia strażaków ochotników. Wiele z postulatów kierowanych przez związek nie znajdowało zrozumienia, a wręcz było nieakceptowane przez ówczesne kierownictwo MSWiA i PSP. Dostrzegaliśmy próby zmarginalizowanie w ustawie roli i znaczenia Związku OSP RP, który przecież jest reprezentantem wszystkich ochotniczych straży pożarnych i ich członków. Aktualnie związek OSP RP ponownie staje się ważnym partnerem dla MSWiA i kierownictwa PSP.

Związek postuluje dokonanie pewnych zmian w ustawie. Pamiętajmy, że ta ustawa już raz była nowelizowana i myślę, że będzie musiała podlegać pewnej ewaluacji i innemu podejściu do niektórych zagadnień, choćby aktywności strażaka ochotnika. Obecne zapisy mówią, że strażak ochotnik, aby otrzymać dodatek emerytalny, przez 25 lat musi co najmniej raz w roku uczestniczyć w działaniach ratowniczych. Chcemy, żeby to nie musiały być tylko działania ratownicze, ale także aktywny udział w szkoleniach lub ćwiczeniach. Przygotowujemy taką propozycje zmian. Osobnym zagadnieniem jest jednak konieczność przywrócenia Związkowi Ochotniczych Straży Pożarnych zabranych środków pochodzących z firm ubezpieczeniowych, które do roku 2016 poprzez związek wspierały wszystkie ochotnicze straże pożarne ze szczególnym odniesieniem do zrzeszonej tam młodzieży. (PAP)

Autor: Marcin Chomiuk